○亀徳政府委員 率直に申して、われわれもいろいろなことを金融機関に現にお願いしておるわけですが、そのためにあまりたいへんな手間がかかるというようなことになりますと、大勢として大体わかっているということならばどうであろうかということで、個々の人員をとても名寄せ——正確にいいますと全部名寄せしなければならぬ。それからまた、一人の人が、これはおそらく先生も御存じのように、定期を何口にも分け、あるいは普通預金
○亀徳政府委員 先ほど申し上げましたように、もとの人数をとらえないと、証拠としてこういうふうに整っておるからどうだ、こういうふうにきっちりは率直に申し上げましてお答えできにくい話だと思います。ただおそらく課税最低限の人も相当おりましょうし、また課税になっておる方方もおられる。したがって、私の申し上げたい点は、百万よりももっとよけい預金できる力のある人は別として、まあ大半の方が百万未満だと一応考えられるわけです
○亀徳政府委員 お答え申し上げます。 利子所得を、先生のおっしゃいますような観点から、できればいろいろ検討したいわけでございますが、現在利子所得につきまして調べておりますのは−先生おそらく私と同じ資料をお持ちかと思いますが、国税庁の統計年報書で私は九十三回、先生も九十三回でいらっしゃいますね。九十三回の国税庁統計年報書の八〇ページをおあけいただきますと、ここに利子所得の課税状況が出ておりまして、そこに
○亀徳政府委員 じゃよく報告を受けまして検討いたすことにいたします。
○政府委員（亀徳正之君） これは毎々申し上げますように、公開いたしておりませんので、標準率、効率を見せてくれとおっしゃいましても、ちょっとそれはお断わりすることになろうかと思います。
○政府委員（亀徳正之君） これは発足してからの問題でございますが、いずれにしろ、先ほどちょっと主税局長が答弁いたしておりましたように、なかなかその具体的な場合が考えつかないのですが、むしろよほど例外的な場合があるかどうかということで、原則的には許可するということになるのではなかろうかと私は考えます。いわば実質的に許可するものもしないものも相当あって何か許可基準が要るとかいう性格とは違いまして、基本的
○政府委員（亀徳正之君） むしろ実情を簡単に申し上げたほうが御理解願えると思いますので、今後の心がまえを申し上げたいと思いますが、現状では、異議申し立てが三カ月以内に処理されるものが大体八割、それから三カ月をこえるものが二割、そういう感じになっております。しかし、今後の体制といたしましては、たてまえはいま主税局長が申したとおりでございますけれども、実行上はよほどのことでない限り三カ月以内に処理するように
○政府委員（亀徳正之君） 私は、それと財政収入の確保とかいう問題とは次元の違う問題と考えております。申告納税制度の徹底といいますか、極力帳簿をつける慣習をつけていただいて、御自分で所得を算定していただくという風習を定着させるということが本来のたてまえで、これを発表してまあそのとおりやりゃいいじゃないかと。これはあくまでも平均的なもので、千差万別でございます。もちろん、標準率の中でも、標準外経費というものも
○政府委員（亀徳正之君） 農業所得とそれから営業所得と若干ニュアンスの差があると思っておりますが、特に私たちは標準率なり効率というものを特に部外秘といいますか秘扱いにいたしております理由は、やはり所得というものは納税者の方が自主的に自分の所得を計算して申告されるというのが本来の筋ではないか。あくまでも効率なり標準率というものは平均的なものであって、これを公開することによって、平均的なところで申告すればそれでいいのかということで
○政府委員（亀徳正之君） まさにそういう非難は実施面に対する非難でございまして、われわれも常日ごろそういうことがないかということを反省しておる次第でございます。ただ、いろいろ税に対する批判その他はたいへんけっこうなんでございますが、基本的なところでの誤解、十分な理解をいただかないままの批判が率直に言って多い。よくある例で、たとえば給与所得者の月給取りの方の月給が二百万、三百万という方と、営業々やっておられる
○政府委員（亀徳正之君） まだ法律が通っておりませんので、いまだれをという具体的な選考には入り得ない段階でございます。特に所長に関しましては、自分としては大臣の――先ほど、大臣が、形式はこうであるけれども、運営上は松本先生のお気持ちをとおっしゃいましたのは、大臣御自身の判断でいろいろ御示唆を賜わるということの意味かと思っておりますが、特に所長は、これはまあ若干の私見は大臣にもちょっと私の気持ちを申し
○政府委員（亀徳正之君） 現在、こういった更正の処置をとりますときに事前に必ず話し合いをしなきゃならぬという制度のたてまえには相なっておりませんが、いろいろな納税者の方の申告のあれとわれわれが調べてやったところの数字がそう大きくないときに、一々これは更正だということには直ちにいたしませんで、われわれの見たところはこうだということで修正申告を出していただくということで、そうぎしぎししないで解決している
○政府委員（亀徳正之君） 現在の協議団の予算定員は、四百四十九名に相なっております。それから新しくできます不服審判所の予算定員も、同数の四百四十九名と相なっております。 実は、これから発足いたしましてどうなりますかという未確定の問題がございます。それからまあ率直に申して、私たちの仕事は、毎年法人がふえますし、納税者の数もふえるし、仕事がたいへんなのでございまして、予算要求といたしましては定員の増加
○政府委員（亀徳正之君） いま先生のおっしゃいました点のお気持ちは実は私もよくわかるので、こういう不服申し立ての処理でございますから、これをけ飛ばすために、ほかのほうもついでにあわせて一生懸命調べてそれをけ飛ばすのだ、こういうことが本来の趣旨ではないと考えております。ただ、主税局長の答弁、私の理解は、同じ営業なら営業所得の中で、いろいろ仕入れた問題があったということを中心に主張していたところが、実は
○政府委員（亀徳正之君） 大筋につきましては、主税局長から御説明したとおりでございます。私も、先生のいまおっしゃいますように、制度の問題運営の問題、また人の問題と、確かにあると思います。世の中の一番の批判は、国税局に審査請求して協議団にかけるというけれども、やはり直接の国税局長の部下である直税部とか間税部なり主管部の力が逆に強くてねじ伏せられるのではないか。ということは、結局、協議団があっても弱いのではないかというようなこと
○亀徳政府委員 基本的には、先ほど先生おっしゃいましたような有能な方々を極力外部からも選考していきたいと考えております。ただ、いろいろ希望者がありましたときには、これは競争試験というわけにはまいらない。やはり選考試験と申しますか、これは人事院で選考という手続がきまっておりますから、やはり選考試験ということに相なろうかと思っております。それから内部から、副審判官から審判官に上がる場合も当然あろうかと思
○亀徳政府委員 われわれの現在の段階の通達は、一応税法の範囲内で正しいものという考え方でやっております。したがって、いまの中に正しくないものがあるんだというふうには積極的には率直に申して考えておりません。ただ、いろいろ個々具体的なケースの適用の場合に、一般的に、そういった特殊の場合を想定しないでいろいろ通達を書いているという場合が、やはり神ならぬ身であろうかと思います。そうなると、やはりわれわれの通達
○亀徳政府委員 われわれは決してここにこういう規定が入ったために、いままでの通達を強化しようとかいうような意図は全く持っておりません。むしろすなおな気分で、われわれの通達に問題があるということで不服審判所長が違った解釈をすることがまたあり得るのじゃないか、またそのときには、そのあれを尊重するというさらっとした気持ちで当然臨むべきであります。 ここで先ほど主税局長が申しましたように、通達はあくまでも
○亀徳政府委員 事前調査は、主として個人の白色の方であまり帳簿も整理されておらない、それで規模がうんと小さい人は問題にいたしておりませんが、やはり帳簿も整備されておりませんので、その年間の事業の実態はある程度把握しておかなければいかぬ。たとえば、例が夜間営業でございますと、大体客の入りがどのくらい、いすが幾つぐらいあってお客はどのくらい入っているだろうかという実態をある程度やはりつかんでおきませんと
○亀徳政府委員 環循調査と申しますのは、やはり率直に申して、現在の調査人員とそれから納税対象者との関係から、非常に法人数が多うございますので、なかなか全部回るわけにいかない。しかし、残念ながらやはり接触を持っておきませんとだんだん申告の水準が佐くなるという傾向もございますので、ある程度余裕がある限り三年に一度、四年に一度くらいはやはり接触を保つようにということで、循環調査の場合にはむしろそういう必ず
○亀徳政府委員 この税理士への通知、法律の上では本人に通知いたしますときには税理士にも通知するようにということに相なっておるわけでございます。したがって、要するにこの税務調査のときに事前にいついつ行きますといった場合には税理士に通知するというたてまえで、事前に予告して調査に行くかどうかという問題と関連してくるかと思います。まあ基本的な方向といたしましては、やはりあまり記帳しておらない方に、大体基本的
○亀徳政府委員 法律の上では審判官、副審判官、審査官、それからいろいろ事務官というものがございます。現在は御存じのように、協議団本部長、それから主任協議官、それから平の協議官、まあ協議官の上には相当等級ごとの開差が実はございます。そこで、現在の協議団本部長その他とこれとを具体的に結びつけていいますと、たとえば東京、大阪のような相当審判官の多いところでは、首席審判官の下に、部長審判官とわれわれは呼びたいと
○亀徳政府委員 この法律が通過いたしました暁は、私はもっぱらその審査会の意見を文字どおり尊重してやりたい、かように考えております。 ちなみにこういったいろいろ文言を使いますのも、何度も主税局長から御説明申し上げましたように、やはり行政不服処理の仕組み、したがって国税庁長官が片や決定するとともに、こういった不服の処理もしなければならないという二つの仕事を長官としては持っているわけでございまして、その
○亀徳政府委員 この原因は原処分庁サイドにもあろうかと思いますが、同時に、納税者の方々のほうにもなかなか帳簿を的確につけておられないという、片や納税者サイドの問題もありますし、なかなかむずかしい問題だと思いますが、いずれにしろ、全体の異議の申し立ての前提になります更正そのものの件数が、実は全体の三％に満たないわけでございますので、この異議の申し立てだけとりますとあれでございますが、全体の更正が昔のように
○亀徳政府委員 これは同じ人が何度もやる場合も——ちょっとそういう観点から調べたことがございませんが、大体新しい方のほうが多い。毎年きまっておれはやるぞという人はやはり少ないので、やはり対象の中身は変わりつつこういう姿を示しておる、かようなことではないかと思います。
○亀徳政府委員 前回お出しいたしました資料の中で繰り越しの件数が入っておりませんので、繰り越しの数字を最初申し上げます。 異議申し立てにつきましては、三十八年度末が七千二百九十六件、三十九年度末が六千四十件、四十年度末が七千五百七十一件、四十一年度末が七千五百四十九件、四十二年度末が七千四百十一件であります。それから審査請求のほうが、同じく三十八年度から申しますと、三十八年度末が五千百七十件、三十九年度末
○亀徳政府委員 とりあえずいまの御質問、全部取り消し、二部取り消しのこまかい数字までの話、いま手元に四十二年度の分を持っておるわけでありますが、取り下げ、却下、棄却の数字はこの間申し上げました。一応パーセンテージを申し上げたほうが感じが出るんじゃないかと思いますので、これは異議申し立て、審査請求双方申し上げます。 異議申し立てのほうから申し上げますと、四十二年度で発生件数が総体で三万四千七百七十八件
○亀徳政府委員 前回、河村先生の御質問にもその点お答えしたのですが、この件数の増加の中にはいわゆる集団的な訴訟がやはり若干あるということと、それから全体の中から見ますと現在の、たとえば不服申し立ての事案が三万件をこえる、それから審査決定の事案が一万件をこえるという事態を考えますと、まだまだ何といいますか、先ほどの議論にまた触れることになりますが、やはりある程度行政の段階でこなしていくという体制がいいのではないか
○亀徳政府委員 大体主税局長がいま説明いたしたとおりでございますが、私のほうの立場から若干つけ加えさせていただきますならば、前回の協議団につきましてもやはりいろいろな批判があったわけでございます。その中で、特に国税局の直税部がなかなか言うことを聞かないでなかなか思いどおりの審査決定に至らないというようなことがあって、簡易なものはその協議団で調べたとおりを尊重するようにという、実施面で極力非難にこたえるべく
○亀徳政府委員 類型に分けて申し上げることは困難かと思いますが、今度は納税者の方々の異議の申し立て、たとえば収入金額の見方が高いではないか、経費の見方が少ないではないかというようにいろいろの角度での御主張があろうかと思います。それで、こちらで調べて、やはり収入金額の見方はこちらのほうが正しいと思う、あるいは経費の見方もこちらが正しいと思うというようなことで棄却が行なわれるかと思います。それで、あくまでもそれは
○亀徳政府委員 なかなかこれは千差万別、いろいろな種類がございまして、どういう種類というような調べは、実は申しわけございませんがいたしておりません。いろいろな理由がございますかと思います。
○亀徳政府委員 先生御存じのように却下は、大体形式的な要件が相整いません、たとえば期間の徒過とか、そういうことに関連して却下されて、内容には及ばないものでございます。内容に及んで、やはり理由なしというものがその次にあります棄却で、大体却下は形式的要件、そういった点で整わない点があるということで退けられるものとお考えいただければけっこうかと思います。
○亀徳政府委員 こういった問題について、差し押えし、また預金その他で取り得るものは全部取り尽くしておりまして、むしろいろいろ問題になっておりますものは、やはりこういう金融業ですからいろいろ債権を持っておる、それについてむしろこちらから進んでやはり訴訟も起こしてそれを争わなければいかぬ問題がございますし、それから不服申し立て中というために換価処分が制限されるという問題もございまして、率直に申してままならない
○亀徳政府委員 先ほどの話に付加させていただきますが、この間新聞発表しました数字を先生御引用になっておると思いますが、四十三年度で大口滞納だけにしぼってみますと、滞納税額が一千万円以上の人がいま先生のちょっとおっしゃいました千七十九人——これは滞納処分の執行停止を許している者がございますから、その分を除きました純滞納の額を申し上げておりますが、一千万円以上のものが人員で千七十九人、税額で三百七十四億円
○亀徳政府委員 いま先生のほうから、パーセンテージは確かに減っておるだろうがということで、先におっしゃったような感じですが、やはりその点は、ちょっと私としても触れさしていただきたいと思っております。 年間の滞納の見方は、いろいろな角度からございましょうが、一応年度の徴収決定額に対してどれだけ滞納があったか。もちろん過年度分の問題、その他もございますが、一応年間の滞納の発生割合という数字にまず最初しぼって
○亀徳政府委員 現在の協議団の予算上の定員は四百四十九名でございますが、御案内のように、全体国税庁の仕事は、年々法人数がふえてきますし、最近納税者の数もふえる、また非常にむずかしい案件もふえるということで、率直に申して事務は毎年累増の一方でございますが、全体の定員は五万一千前後でございまして、なかなか全体の定員がふえない。これは御案内のように、定員をこれ以上ふやさないようにという全体の政府としての方針
○亀徳政府委員 納税者の方々の不服が出ますのも、しょせんは、納税義務を最終的に御自身の主張を通して確定しようということでございます。最終的には、やはり納税義務の確定に関連することでございます。それで内国税の賦課徴収ということは、納税義務が確定いたしませんと徴収はできないわけでございまして、当然、われわれが納税者の方々の不服をお聞きをしてこれを処理するということは、内国税の賦課徴収の中に入っておると私
○亀徳政府委員 法律によりますと、大蔵大臣の承認を得て国税庁長官が任命するということになっております。これはもちろん基本的に、不服審判所そのものを一体司法裁判所的なものにするか、やはり一つの行政機関の系統の中の不服処理とするか、基本的な問題があろうかと思います。基本的にはこれを行政機関の中の不服処理機関とする。その範囲内において、極力いままでの主管部なり何なりの制約をはずれるようにするという観点から
○亀徳政府委員 異議の申し立ての件数がより少なくなるほうがよりよいことは、先生おっしゃるとおりでございます。ただ、この異議の申し立ての中身はいろいろ千差万別でございまして、いまここで大体どういう範疇ということを——これは全部各税にわたった話でございまして、やはり私も極力こういった異議の申し立てが少なくなるような方向で処理したいと思いますが、ただ率直に申して、納税者の方々の中にも十分帳簿を整備しておられない
○亀徳政府委員 先ほどの数字で申し上げましたように、四十一年、四十二年——四十二年は若干減っておりますので、ここで急激に上がっているという感じではございません。しかし、いずれにしろ多数の納税者の方々を相手にしての話でございまして、大体更正の処置をとればやはり異議の申し立てが出てくるというようなことでございまして、若干どうしても私たちの調査と納税者の御主張というものがいろいろな点で食い違うということは
○亀徳政府委員 お答え申し上げます。 異議申し立て件数のここ五年ほどの趨勢を申し上げますと、三十八年が二万七千四百七十三件、三十九年が二万九千百二十件、四十年が三万二千三百七十七件、四十一年が三万六千六百三十六件、四十二年が三万四千七百七十八件でございます。 なお、ちなみにわかりよくするために三十八年を一〇〇といたしまして指数化いたしますと、三十九年度が一〇六％、四十年度が二八％、四十一年度が一三三
○亀徳政府委員 日本大学は学校法人でございまして、営利事業は営んでおりませんので、そういった面からの調査はいたしておりません。ただ御案内のように、やはり源泉徴収は正しくやっていただかなければいけないということで、源泉徴収につきましては先ほど調査いたして落着を見たところでございます。 それから、先生先ほどおっしゃいました点、おそらくは学校が声明書を出したその内容のことだろうと思いますが、それは学校が
○政府委員（亀徳正之君） 私も、いま先生のいろいろこまかいお話をお聞きしたばかりで、何とも……。ただ、商社側からいえば、払ったほうは経費になるので、受け取った側が、先ほど先生のお話によりますと、国営の何か企業で、その代表の日本法人があるというお話を実は私は初めて聞いたんですが、それは日本法人であるのかどうか、国営でありますと一体課税の対象になるのかどうか、いろいろ問題がありそうな感じがいたします。いずれにしろ
○政府委員（亀徳正之君） 私があるいは長官になる前の話で、私が長官になりましてからどうも承知いたしておりません。調べてみたいと思います。
○政府委員（亀徳正之君） それは、私は、東日貿易という名前も初めて聞いたようなわけで、ましてや政治的圧力云々ということはございません。大体、東日貿易がどういうものか、承知いたしておりません。きょうが実は初耳でございます。
○亀徳政府委員 いろいろ主税局に意見を申すことは、執行面の立場から当然ございます。しかし全体の財政規模、主税局サイドの要望と、今度は歳入の見積もりはどうかということをぶつけ合っていろいろ議論をする場合には、われわれの意見を込めて主税局長がいわゆる調整役に当たっておりまして、率直に申して税制並びに歳入見積もりその他は主税局長が担当いたしております。
○亀徳政府委員 ただいま政務次官がお話しになったとおりでございます。ただ、先ほどのお答えに一点補足いたしますと、やはり私の立場は依然として基本的に税法を適法に執行する立場にあるわけでございますが、同時に、やはり常に執行面に立っておりますので、どうしても納税者の方々の実態といいますか、より身近にそういう問題をいろいろ考える機会が多いわけでございます。率直に申して、やはり一カ所からしか給与をもらわないで
○亀徳政府委員 税制にわたります点で、ちょっと私からお答えするのはどうかと思いますが、実施を担当しております目から見た私の感じを申し上げたいと思います。 確かに最近直接税か全体の税収の——本年度の新しい予算で六二％。ちょっと直接税の負担が多いのではないか。また同時にいま先生の御指摘のありましたサラリーマンの面が特にきついのではなかろうかということがよく指摘されるわけでございます。私たちの立場といたしましては
○亀徳政府委員 大臣には、私からよく御報告いたしてございます。 それから、いつ、どこで、こういうことで、口はいつか私は覚えておりませんが、とにかく東淀川署へ直接私が、むしろそれは先生の御質問の前でございますが、行って、署長本人からいろいろ話を聞いております。
○亀徳政府委員 お答え申し上げます。 東淀川税務署の署長は、前々から申し上げますように私よく知っております。また大阪局へ参りまして、東淀川税務署へ参って直接署長から彼の話を聞いております。よく承知いたしております。ただいま大臣がお答えになられましたように、東淀川方式——こう言うのは少し大げさなような感じがするわけですが、極力納税者を指導、調査よりも指導に重点を置くという考え方をとっているわけであります
○政府委員（亀徳正之君） 交際費の課税のいろいろ実体に即して問題がないかという御質問でございますが、確かに一がいに交際費課税と言っておりますが、各業態に分け入って見ますといろいろ問題がございまして、先ほど先生もちょっとお触れになったかと思いますが、特に具体的な例を申し上げますと、たとえば建築業あたりから、起工式といいますか地鎮祭といいますか、そういったものが交際費という形に処理されておって困るとか、
○政府委員（亀徳正之君） それはむずかしい問題でございまして、現在表面上あらわれております借地料が幾らかということはわかっておりますが、裏でどのくらい取っておるかというところはやはり当たってみなければわかりませんので、まあどれだけが漏れておるのかという数字を、幾らかというような話でも、その点は率直に申して無理でございます。むしろ、借地権が更改される時点において相当値上げを地主のほうが要求するというのが
○政府委員（亀徳正之君） 不動産所得の特に先ほど先生おっしゃいましたようにちょうど終戦後の借地権の更新期に来ておりまして、いろいろ私の耳に入りますことは、借地料を引き上げる、そのかわり、この程度だから税務署に言うな、こういうことがあるのではないかということが率直に私たちの耳に入っております。やはりこういった点が漏れてはならないということで、かねがねそういった土地の譲渡、そういったものにつきましては相当重点的